Entrevista con Víctor Manuel Mari Saéz

Víctor Manuel Sáez es profesor de Teoría  de la Comunicación en la Universidad de Cádiz ha escrito y pensado sobre comunicación y movimientos sociales, tecnología de la información, participación y ciudadanía, cultura popular y ciberespacio. Formó parte del grupo de investigadores de estudios interdisciplinarios sobre comunicación y cambio social. Mari Saez habló con Revista Martes sobre el proceso de apropiación de las nuevas tecnologías, los movimientos sociales de los últimos años y la necesidad de un cambio de perspectiva en la forma en que entendemos la comunicación.

El proceso de apropiación de las nuevas tecnologías cuenta con diferentes aspectos, no se trata solamente de comprar las aplicaciones, o descargar un software. ¿Cuál cree que son los aspectos de ese proceso, en que los movimientos sociales y la población en general está más floja?

Aquí cuando se ha trabajado el tema a nivel histórico, se establecen tres grandes escalones en el proceso de apropiación tecnológica; el primer nivel sería el del acceso, el segundo el de la alfabetización -comprender para qué pueden servir, qué se puede hacer con estos instrumentos- y el tercero sería el de la construcción del conocimiento para el cambio social, por sintetizar rápidamente. Normalmente lo que encontramos cuando se habla de este tema de la apropiación de las tecnologías, es que se suele poner el énfasis en el primer nivel, en el del acceso, que es realmente importante como un primer salto -sobre todo porque el 30% de la población del plantea todavía no accede a las redes- pero el discurso se vería muy limitado si llegáramos sólo hasta ahí.

Paradójicamente los movimientos sociales han sido de los pioneros en explotar las posibilidades que tienen las tecnologías de la información y en el tercer nivel, en la construcción de un conocimiento para la acción y para el cambio social. El ejemplo de estos movimientos del 15M, el Occupy Wall Street, Yosoy132, el 13M son todas experiencias de cómo organizarse, cómo construirse como sujetos políticos, cómo intercambiar información, que son los niveles más altos. Estamos ante un elemento novedoso porque en la historia de los movimientos sociales más bien ha habido cierto rechazo a utilizar las herramientas del sistema; la televisión es una herramienta del sistema, la radio es una herramienta del sistema, y había como cierto rechazo a apropiarse de los instrumentos, pero parece que con el tema de Internet se ha revertido un poco esa tendencia a la sospecha y se ha sido pionero, aunque todavía queda mucho por hacer en este sentido.

 Muchas veces las teorías conductistas de la comunicación, un esquema emisor – receptor, son las que maneja la población a la hora de criticar o analizar su vínculo con los medios, particularmente los llamados tradicionales. ¿Por qué cree que ocurre esto? ¿Por qué se mantiene con tanta firmeza, tanto desde izquierda como de derecha, un esquema del proceso de comunicación que está obsoleto desde el punto de vista académico desde hace al menos 40 años?

 Una de las asignaturas que doy en la Universidad de Cádiz es historia de la comunicación y en algunos de los textos pienso sobre esa historia; porque se han impuesto unos modelos de comunicación que tienen como esa lógica, tu decías conductista y también se podría ver una matriz de carácter funcionalista que pretende regular el comportamiento social sobre el interés de las elite. Si tú miras algunas épocas como las del auge de la propaganda, nos encontramos con que toda propaganda tanto de izquierda como de derecha, la propaganda nazi y la soviética tienen esa matriz conductista y funcionalista. ¿Qué sucede? Ahí no basta con cambiar el mensaje para plantear una comunicación emancipatoria o una comunicación orientada al cambio social. Eso lo decía muy bien el uruguayo Mario Kaplún, que es toda una referencia mía y de mucha gente por aquí en Europa, él pensó muy bien aquellos modelos de comunicación que son más coherentes y más fructíferos para el cambio social y decía no basta con cambiar el collar del perro, hay que cambiar el perro. Cambiar el collar es cambiar el mensaje y hay que cambiar el envoltorio, el modelo comunicativo. Por desgracia hay movimientos sociales que han utilizado el envoltorio de la comunicación publicitaria, de la comunicación persuasiva y cambiaron el mensaje, “en lugar de vender detergente, vendemos solidaridad” y esto no es así porque tiene que haber- como decía el brasileño Paolo Freire- un proceso de concientización de cómo el sujeto se apropia del mensaje protagonista, se organiza con otros para el cambio social, mientras que los modelos de comunicación dominante buscan un modelo aislado que consuma el mensaje que otros han diseñado. Hay una revolución pendiente ahí, para apostar por otros modelos más dialógicos, más horizontales, donde el sujeto no sea objeto, sino sujeto transformador.

 Además se puede tomar conciencia del poder de la persona que consume un producto comunicacional, que puede interpretar,  que puede resistir, que puede identificar cuáles son las estructuras de creación del producto que está consumiendo. Ese proceso no unidireccional, sin ignorar las diferencias de poder.

 Creo que ahí hay varios extremos. Hay gente que se ha pasado de rosca en la crítica y dice que los medios de comunicación son como un poder total, una lectura muy althuseriana, muy estructuralista, muy de aparatos ideológicos del Estado, que todo lo manipula. Yo me siento en una postura más gramsciana, creo que Gramsci invita a ver las grietas, la posibilidad de apropiación del sujeto, de construir nuevas hegemonías y sin idealizar esto tampoco. A veces desde los estudios culturales se ha dado como una mirada muy romántica al poder del consumidor,  que con el acto del consumo transformar al sistema y eso sería como una cuestión muy fuera de la realidad, pero sí es cierto que el sistema no es totalitario, en el sentido de que funcione como una máquina inapelable, tiene resquicios, el sujeto se puede resistir, se puede organizar, el consumo es un proceso complejo.

 Pensando en el uso de las redes sociales, por lo que usted sabe como ha afectado en la construcción del llamado capital social ¿se ha individualizado? Por ejemplo, dos hermanos que viven en la misma casa y van a la misma escuela, ¿es posible que desarrollen tejidos sociales muy distintos entre sí por un uso diferente de las redes sociales de internet?

Aquí tienes trabajos históricos en el campo del capital social está el autor de “Solo en la  boleda”, el estadounidense Robert D. Putnam que viene de la ciencias políticas y es quien ha impuesto el término capital social desde finales de los noventa. En un contexto europeo, otra corriente más vinculada al sociólogo fallecido Pierre Bourdieu, que ya planteaba otra mirada de capital simbólico, capital cultural, muy ligado al capital económico también. La diferencia entre los dos enfoques, -otro texto que yo trabajé en la revista brsileña Eptic- sobre cómo se ha ido construyendo el conflicto del capital social. Mientras Putnam plantea una mirada muy individualista de la sociedad, Bourdieu hace una mirada más estructuralista, en el sentido de que el capital social tiene que ver con el capital económico, de alguna manera es una falacia que un sujeto por sí mismo es capaz de construir un capital muy diferente al de gente de su mismo contexto. En una misma familia se puede dar casos diferentes, pero normalmente los dos hijos están marcados por cuestiones de clase, de género, de raza y les atraviesan y puede haber diferencias pero no radicalmente significativas. Los teóricos que han pensado el capital social desde el enfoque de Bourdieu ven de alguna manera un concepto camaleónico y difuso. Cuando unimos la variable de capital social con nuevas tecnologías, encontramos estudios que huyen un poco de este mito que dice que con las nuevas tecnologías uno se aísla, pierde capacidad de establecer vínculos, de potenciar relaciones y dicen que en el espacio de las nuevas tecnologías se reproducen dinámicas que existen en el espacio real; el que tiene gran capacidad de conexión en el espacio real lo va a tener en el ciberespacio y quien es retraído, tímido o individualista también lo va a ser en el ciberespacio, salvo contados casos.

¿Osea que no cambian demasiado el funcionamiento del capital social?

No. Aquí te vas a encontrar con estudios de diferente signo que tiene una postura u otra. A mí me parece que distintos signos de autores como Barry Wellman, Bourdieu,    nos plantean esta interconexión entre habilidades en el espacio real y en el ciberespacio que yo suelo comentar cuando doy algún taller sobre movimientos sociales y tecnologías porque realmente quienes son activistas en la red, son también personas muy implicadas en el trabajo real.

 ¿La coincidencia terminológica de “redes sociales” para referirse a las redes sociales en internet es un asunto importante o es algo anecdótico?

 Acá hay tela que cortar, tiene que ver con una batalla terminológica que en las teorías de la comunicación viene también de lejos. Las primeras teorías de la comunicación eran realmente teorías de transmisión pero la palabra comunicación también vende más y legitima socialmente más y mejor. Si dijeramos redes tecnológicas la cosa no funciona tanto, pero si decimos redes sociales digamos que el envoltorio legitima más el uso de estas redes. La pregunta pone el dedo en la llaga de un conflicto, porque redes sociales ha habido siempre, habría que ponerle algo más, redes sociales mediadas tecnológicamente, redes sociales virtuales, aunque cada vez es más difusa la frontera entre lo virtual y lo real. El término redes sociales nos hace confundir, parece que sólo existen redes sociales desde lo 2000 y los movimientos sociales se pueden releer como redes sociales, o las redes de solidaridad que han existido históricamente, no se inventa la pólvora con la llegada de Facebook y Twitter. Es más un acto terminológico de legitimación de algunos productos útiles para el cambio social, pero útiles también para el mercado y otras cosas legitimas de las que yo me siento un poco más distante.

 ¿Qué posibilidades hay de transformar en un entorno sociocultural que prescinde de una visión holística de su situación?

La posmodernidad y sus expresiones en los movimientos, el involucrarse en movilizaciones aisladas y por intereses particulares, -ya no se trata de militar en un partido político, ni buscar al hombre nuevo- Parece que está fallando lo que sería el Poder Ejecutivo, que esa mirada fragmentada está perjudicando a los movimientos.

Estamos en una realidad muy dinámica y muy compleja, con muchas ambigüedades. Esto que apuntas se da. Pasa con el Movimiento Yosoy132 que uno esperaba que afectase más a las elecciones mexicanas y vistos los resultados un poco se decepciona, pero es lo que pasó también con el movimiento 15M en España y en noviembre de 2011 arrasó la derecha, el Partido Popular, y una revisa la primavera árabe y…. Quien mira a largo plazo todos los movimientos sociales  se da cuenta que cualquier cambio histórico requiere de una articulación con lo bueno del pasado, requiere un tiempo, las sociedades no se cambian a golpes de click, por decirlo plan titular. Hay un elemento tecnológico y otro de cambio de cultura política. Más allá del éxito del acceso al poder que no se ha concedido al momento, apunta a una tendencia interesante de seguir investigando, las redes permiten convocar de una manera mucho más rápida a mucha gente.

Por otro lado está habiendo un cambio en la cultura política, creo que todos estos movimientos no están esperando a que otros los convoquen, sino que se autoconvocan y  no esperan a que venga el partido a organizarlos y adoptar unas siglas, demuestran la capacidad del sujeto de autoconvocarse, de juntarse con otro, de buscar afinidades de ir ganando complejidad en la forma organizativa. Hay una debilidad, que es la que tu apuntas que es una mirada individualista a la sociedad, son individuos fragmentados los que se van sumando y se ha perdido ese discurso moderno de clases, de la masa en bloque que salía y tenía otra presencia porque tenía otra cultura política detrás. Creo que ese es un término ambiguo, lo vería en sentido positivo porque algo nuevo e interesante pueden hacer. Si lo miramos de la clave de la posmodernidad, hay un autor portugués, Boaventura de Sousa Santos que piensa de una manera muy creativa sobre la posmodernidad, porque plantea una posmodernidad de oposición y con ese termino se desvincula tanto de la modernidad clásica como del posmodernismo celebratorio, consumista, que vive un presente de una manera poco comprometida. Él habla de un posmodernismo de oposición como algo alejado de la modernidad, que no conducía a un horizonte de emancipación y justicia. A mí me parece sugerente esta visión. Estamos en un período en que lo viejo sigue vigente, no ha acabado de morir y lo nuevo todavía no ha acabado de eclosionar. Yo apuesto por una síntesis de lo mejor de la forma clásica de gestionar el poder con los sindicatos de clase y los políticos de izquierda que todavía tienen capacidad de incidir y no les mataría antes de tiempo y esto nuevo que está naciendo que todavía tienen que acabar de cristalizar. Apuesto por hacer transiciones aprovechando lo mejor de la tradición porque el peligro que veo es ese el pensar que la historia comienza con nosotros,   que es como una idea muy excitante pero cuando uno la analiza, piensa que en los procesos históricos hay que enganchar con lo bueno de los anteriores.    Veamos pues, y no matemos a la criatura porque puede salir algo nuevo.